Kündigungsfrist völlig unklar im Arbeitsvertrag

    • Kündigungsfrist völlig unklar im Arbeitsvertrag

      Wie lange ist meine Kündigungsfrist - seitens Arbeitsnehmers?

      In 2 Punkten meines Arbeitsvertrags sind Kündigungsfristen erwähnt:

      3. Probezeit /Kündigungsfrist

      Die Probezeit beträgt 6 Monate. Es gelten die tarifvertraglichen Kündigungsfristen nach §3 Abs. 3 Manteltarifvertrag des Speditions-, Transport- und Logistikgewerbes in Bayern. Sofern sich die tarifvertragliche Kündigungsfrist verlängert, gilt sie für beide Seiten als vereinbart.

      6. Kündigung

      In der Zeit zwischen Vertragsabschluss und Arbeitsantritt ist für beide Seiten eine ordentliche Kündigung ausgeschlossen. Die Kündigungsfristen richten sich, sofern nichts anderes vereinbart wurde, nach den gesetzlichen bzw. tariflichen Regelungen. Das Recht zu ausserordentlicher Kündigung...

      Da nehme ich an dass der Punkt 3 nur Probezeit betrifft.
      Dann gibt es einen Zweifel zum Punkt 6:
      "Kündigungsfristen richten sich... ...nach den gesetzlichen bzw. tariflichen Regelungen"
      Und was wenn die tariflichen und gesetzlichen Regelungen unterschiedlich sind?
      Dann muss man diesen Punkt so verstehen:
      Kündigungsfrist betragt 4 Wochen bzw. 2 Monate. (Im Fall, wenn die tarifliche Kündigungsfrist zB 2 Monate beträgt).

      Im Betrieb gibt es keinen Betriebsrat (in anderen Betrieben dieses AGs gibt es welche).
      Der Vorgesetzte behautet dass die Kündigungsfrist nach 6 Jahren (mein Fall) 2 Monate beträgt. Bei diesem Gesprach war ich leider nicht. Auf jeden Fall kein Grund einer solchen Kündigungsfrist wurde genannt. Der Kollege hat damals mit 2 Monaten gekündigt.

      Auf personalrate.de, wo ich den entsprechenden Mantelvertrag gefunden habe steht leider:
      "Tarifverträge ...
      (können nicht Privatpersonen sondern nur Firmen, Rechtsanwälte, usw. bestellen)"
      Der Manteltarifvertrag bleibt geheim.

      Aus dem juristischem Sicht finde ich es merkwirdig dass ich an einen Vertrag gebunden bin dessen Kondition mir nicht verratet werden.
      Oder hat jemand eine Idee wie ich an den Text der tariflichen Regelungen kommen kann?

      Hilfe!!!
      Und danke im Voraus

    • Erste Frage: bist Du überhaupt Mitglied derGewerkschaft, die mit dem Unternehmen einen Tarifvertrag abgeschlossen hat? Falls nicht, gelten die Tarifvereinbatrungen für Dich sowieso nicht. Die Tarifparteien sind auch nicht verpflichtet, Dir als Nicht- Mitglied die Einzelheiten des Vertrages zu erklären. Zweite Frage: wurdest Du bisher auf Basis eines bestimmten Tariflohns bezahlt? - Falls ja, nimm Dir einen Anwalt, der Deine Rechte gegenüber der Firma klärt.

    • jerzysz schrieb:

      Wie lange ist meine Kündigungsfrist - seitens Arbeitsnehmers?

      In 2 Punkten meines Arbeitsvertrags sind Kündigungsfristen erwähnt:

      3. Probezeit /Kündigungsfrist

      Die Probezeit beträgt 6 Monate. Es gelten die tarifvertraglichen Kündigungsfristen nach §3 Abs. 3 Manteltarifvertrag des Speditions-, Transport- und Logistikgewerbes in Bayern. Sofern sich die tarifvertragliche Kündigungsfrist verlängert, gilt sie für beide Seiten als vereinbart.

      6. Kündigung

      In der Zeit zwischen Vertragsabschluss und Arbeitsantritt ist für beide Seiten eine ordentliche Kündigung ausgeschlossen. Die Kündigungsfristen richten sich, sofern nichts anderes vereinbart wurde, nach den gesetzlichen bzw. tariflichen Regelungen. Das Recht zu ausserordentlicher Kündigung...

      Da nehme ich an dass der Punkt 3 nur Probezeit betrifft.
      Dann gibt es einen Zweifel zum Punkt 6:
      "Kündigungsfristen richten sich... ...nach den gesetzlichen bzw. tariflichen Regelungen"
      Und was wenn die tariflichen und gesetzlichen Regelungen unterschiedlich sind?
      Dann muss man diesen Punkt so verstehen:
      Kündigungsfrist betragt 4 Wochen bzw. 2 Monate. (Im Fall, wenn die tarifliche Kündigungsfrist zB 2 Monate beträgt).

      Im Betrieb gibt es keinen Betriebsrat (in anderen Betrieben dieses AGs gibt es welche).
      Der Vorgesetzte behautet dass die Kündigungsfrist nach 6 Jahren (mein Fall) 2 Monate beträgt. Bei diesem Gesprach war ich leider nicht. Auf jeden Fall kein Grund einer solchen Kündigungsfrist wurde genannt. Der Kollege hat damals mit 2 Monaten gekündigt.

      Auf personalrate.de, wo ich den entsprechenden Mantelvertrag gefunden habe steht leider:
      "Tarifverträge ...
      (können nicht Privatpersonen sondern nur Firmen, Rechtsanwälte, usw. bestellen)"
      Der Manteltarifvertrag bleibt geheim.

      Aus dem juristischem Sicht finde ich es merkwirdig dass ich an einen Vertrag gebunden bin dessen Kondition mir nicht verratet werden.
      Oder hat jemand eine Idee wie ich an den Text der tariflichen Regelungen kommen kann?

      Hilfe!!!
      Und danke im Voraus



      moin, du hast die tarifliche kündigungszeit.

      führe ein gespräch mit dem personalbüro in der regel kommst du eher raus.


      @trailerman, wer lesen kann ist im vorteil.

      :D :D :D guten tag herr rechtsanwalt, bitte setzen sie vor dem arbeitsgericht durch das ich nur 4 wochen kündigungszeit habe! :thumbsup:

    • gelöschter User 5 schrieb:


      moin, du hast die tarifliche kündigungszeit.


      Moin Hermann,

      ich kenne mich mit dem Thema Gewerkschaft und Tarif nicht sonderlich gut. Aber sagt nicht einer unserer Rechtsgrundsätze, das man durch einen Vertrag nicht schlechter gestellt werden darf, als es das Gesetz vorschreibt ??

      Längere Kündigungsfristen im Arbeitsvertrag sind doch auch nur für den AG bindend und durch den AN einklagbar. Umgekehrt kann der AN immer die gesetzliche Kündigungsfrist beanspruchen.

      Zum Beitrag von Trailerman sei anzumerken, das bei einem tariflich gebundenen Unternehmen mit funktionierender Personalabteilung der Tarifvertrag jederzeit zur Einsicht ausliegen sollte. Ob bei einem tarifgebundenen Unternehmen einem Nicht-Gewerkschaftsmitglied schlechtere Arbeitsbedingungen geboten werden, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Es soll aber wohl für Gewerkschafter schon höhere Abfindungen bei Betriebsschließung gegeben haben.

      " Die Kündigungsfristen richten sich, sofern nichts anderes vereinbart wurde, nach den gesetzlichen bzw. tariflichen Regelungen"

      Im Zweifelsfalle würde ich hier zu den gesetzlichen Regelungen tendieren, da man es sich ja offentsichtlich aussuchen kann.

      § 622 BGB
      Kündigungsfristen bei Arbeitsverhältnissen

      (1) Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden.

      (2) Für eine Kündigung durch den Arbeitgeber beträgt die Kündigungsfrist, wenn das Arbeitsverhältnis in dem Betrieb oder Unternehmen
      1. zwei Jahre bestanden hat, einen Monat zum Ende eines Kalendermonats,
      2. fünf Jahre bestanden hat, zwei Monate zum Ende eines Kalendermonats,
      3. acht Jahre bestanden hat, drei Monate zum Ende eines Kalendermonats,
      4. zehn Jahre bestanden hat, vier Monate zum Ende eines Kalendermonats,
      5. zwölf Jahre bestanden hat, fünf Monate zum Ende eines Kalendermonats,
      6. 15 Jahre bestanden hat, sechs Monate zum Ende eines Kalendermonats,
      7. 20 Jahre bestanden hat, sieben Monate zum Ende eines Kalendermonats.

      Bei der Berechnung der Beschäftigungsdauer werden Zeiten, die vor der Vollendung des 25. Lebensjahrs des Arbeitnehmers liegen, nicht berücksichtigt.

      (3) Während einer vereinbarten Probezeit, längstens für die Dauer von sechs Monaten, kann das Arbeitsverhältnis mit einer Frist von zwei Wochen gekündigt werden.

      (4) Von den Absätzen 1 bis 3 abweichende Regelungen können durch Tarifvertrag vereinbart werden. Im Geltungsbereich eines solchen Tarifvertrags gelten die abweichenden tarifvertraglichen Bestimmungen zwischen nicht tarifgebundenen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, wenn ihre Anwendung zwischen ihnen vereinbart ist.

      (5) Einzelvertraglich kann eine kürzere als die in Absatz 1 genannte Kündigungsfrist nur vereinbart werden,
      1. wenn ein Arbeitnehmer zur vorübergehenden Aushilfe eingestellt ist; dies gilt nicht, wenn das Arbeitsverhältnis über die Zeit von drei Monaten hinaus fortgesetzt wird;
      2. wenn der Arbeitgeber in der Regel nicht mehr als 20 Arbeitnehmer ausschließlich der zu ihrer Berufsbildung Beschäftigten beschäftigt und die Kündigungsfrist vier Wochen nicht unterschreitet.

      Bei der Feststellung der Zahl der beschäftigten Arbeitnehmer sind teilzeitbeschäftigte Arbeitnehmer mit einer regelmäßigen wöchentlichen Arbeitszeit von nicht mehr als 20 Stunden mit 0,5 und nicht mehr als 30 Stunden mit 0,75 zu berücksichtigen. Die einzelvertragliche Vereinbarung längerer als der in den Absätzen 1 bis 3 genannten Kündigungsfristen bleibt hiervon unberührt.

      (6) Für die Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitnehmer darf keine längere Frist vereinbart werden als für die Kündigung durch den Arbeitgeber.


      Sooooo ... nun seit Ihr wieder dran.

      mfg thommy
      Toleranz ist der Verdacht, das der andere Recht hat . Kurt Tucholsky

      Ein chinesisches Sprichwort sagt: Schläfst du ein mit Hintern der juckt, wachst du auf mit Finger der stinkt!

    • Im Zweifel zwischen 2 Regelungen gilt immer die längere Kündigungsfrist. Wie thommygera schon richtig erkannt hat, darf man sich durch einen Vertrag nicht schlechter stellen als die gesetzlichen Regelungen.

      Wenn du aber schnell aus deinem Vertrag rauskommen möchtest, dann suche das Gespräch mit der Personalabteilung, und schlage einen Aufhebungsvertrag vor. Alternativ mach es wie ich in meiner Ex-Chaosbude: Wirf den Büroschlüssel in den Mülleimer, sag deinem Chef das er dich mal kreuzweise kann, und fahre nach Hause. :D
      "Achsen! Achsen! Wir brauchen Achsen!!"

    • Ohne den Arbeitsvertrag kann man nichts genaues sagen!


      Schritt 3: Ermitteln der Kündigungsfrist

      Welche Kündigungsfrist gilt, ist gelegentlich nicht ganz einfach zu ermitteln.

      Arbeitsvertrag – Tarifvertrag – Gesetz

      Neben gesetzlichen Vorschriften zur Kündigungsfrist finden sich Regelungen zur Kündigungsfrist in den meisten Arbeitsverträgen und in Tarifverträgen. Die Kündigungsfrist für den Arbeitgeber kann länger sein, als die Kündigungsfrist, die der Arbeitnehmer bei einer Kündigung des Arbeitsverhältnisses zu beachten hat. Regeln der Arbeitsvertrag und ein Tarifvertrag unterschiedlich lange Kündigungsfristen, dann gilt die für den Arbeitnehmer günstigere Regelung.

      Gesetzliche Kündigungsfrist

      Die gesetzliche Kündigungsfrist für ein Arbeitsverhältnis beträgt gemäß § 622 BGB:
      Während einer vereinbarten Probezeit, längstens für die Dauer von sechs Monaten, kann das Arbeitsverhältnis mit einer Kündigungsfrist von zwei Wochen gekündigt werden.
      Danach beträgt die Kündigungsfrist vier Wochen zum 15. oder zum Ende eines Kalendermonats (Grundkündigungsfrist).
      Diese Kündigungsfrist erhöht sich bei einer Kündigung durch den Arbeitgeber, wenn das Arbeitsverhältniszwei Jahre bestanden hat, auf einen Monat,
      bei fünf Jahren auf zwei Monate,
      bei acht Jahren auf drei Monate,
      bei 10 Jahren auf vier Monate,
      bei 12 Jahren auf fünf Monate,
      bei 15 Jahren auf sechs Monate und
      bei 20 Jahren auf sieben Monate.


      Diese verlängerten Kündigungsfristen enden jeweils zum jeweils zum Ende des Kalendermonats.

      Nichtberücksichtigung der Zeiten vor dem 25. Lebensjahr bei der Berechnung der Kündigungsfrist?

      Die gesetzliche Regelung des § 622 Abs. 2 BGB sieht vor, dass bei der Betriebszugehörigkeit des Arbeitnehmers Zeiten vor dem 25. Lebensjahr des Arbeitnehmers nicht mitzählen sollen. Es ist umstritten, ob die Regelung des § 622 Abs. 2 S. 2 BGB mit europäischem Recht vereinbar ist. Es könnte sich um eine Diskriminierung wegen des Alters handeln. Die Landesarbeitsgerichte Schleswig-Holstein und Berlin-Brandenburg (LAG Berlin-Brandenburg, Urteil v. 24.7.2007, 7 Sa 561/07) haben gemeint, es liege ein Verstoß gegen das europarechtliche Verbot der Altersdiskriminierung vor. Die Frage ist bei dem Bundesarbeitsgericht anhängig (Verfahren 2 AZR 714/08).

      Tarifvertragliche Kündigungsfrist

      Durch Tarifvertrag können längere – aber auch kürzere – Kündigungsfristen festgelegt werden. Die tariflichen Kündigungsfristen gelten aber nur dann, wenn
      Arbeitgeber und Arbeitnehmer jeweils tarifgebunden sind
      oder der Tarifvertrag für allgemeinverbindlich erklärt ist
      oder der Tarifvertrag bei dem Arbeitgeber in betrieblicher Übung ständig angewandt wirdoder die Anwendung des der Tarifvertrags arbeitsvertraglich vereinbart ist. Es ist auch zulässig, nur die Kündigungsfristen des jeweiligen Tarifvertrages zwischen den nicht tarifgebundenen Arbeitgebern und Arbeitnehmern zu vereinbaren.

      Arbeitsvertragliche Kündigungsfrist

      Schließlich gilt, dass für den Arbeitnehmer eine arbeitsvertraglich vereinbarte Kündigungsfrist der tariflichen Kündigungsfrist vorgeht, wenn die arbeitsvertragliche Kündigungsfrist für den Arbeitnehmer günstiger ist.

      Im Arbeitsvertrag können kürzere Kündigungsfristen als die Grundkündigungsfrist nur vereinbart werden,
      wenn der Arbeitnehmer nur zur vorübergehenden Aushilfe eingestellt ist oder
      wenn der Arbeitgeber in der Regel nicht mehr als 20 Arbeitnehmer (ohne Auszubildende) beschäftigt und die Kündigungsfrist 4 Wochen nicht unterschreitet.

      In jedem Fall darf für die Kündigung durch den Arbeitnehmer keine längere Kündigungsfrist vereinbart werden als für die Kündigung durch den Arbeitgeber. Die einzelvertragliche Vereinbarung längerer als der gesetzlichen Kündigungsfristen ist arbeitsvertraglich möglich.

      Wenn geklärt ist, dass eine Kündigung mit bestimmter Kündigungsfrist ausgesprochen werden darf, stellt sich als nächstes die Frage, welche Formfehler bei der Kündigung zu vermeiden sind.



      Wenn es sich da um eine größere Bude handelt wird in der Regel der TV angewandt und so gilt der TV auch für nicht Gewerkschaftsmitglieder!

    • Vielen Dank an alle und
      Größten Dank an gelöschter User 5

      Die Bude ist Dachser. Und dazu habe ich ausgegoogelt dass wenn im AV tarifliche Bestimmungen vereinbart sind, gelten sie schon aus diesem Grund.

      Schritt 3: Ermitteln der Kündigungsfrist
      Das ist gerade mein schwerster Problem

      Alle von Dir genannte Gesetze habe ich beireits ausgegoogelt.
      Auser einem:
      "Regeln der Arbeitsvertrag und ein Tarifvertrag unterschiedlich lange Kündigungsfristen, dann gilt die für den Arbeitnehmer günstigere Regelung."
      Das Günstigkeitsprinzip ist leider etwas kompliziert:

      Beispiel aus Wikipedia: Ist etwa eine Kündigungsfristenregelung (im Arbeitsvertrag) für den Arbeitnehmer günstiger, weil sie im Fall der arbeitgeberseitigen Kündigung längere Fristen als ein Tarifvertrag oder § 622 BGB vorsieht, kann sich ein Arbeitnehmer, wenn er selbst kündigen will, nicht darauf berufen, jetzt sei der Arbeitsvertrag für ihn ungünstiger.

      Beispiel von woanders: Der Arbeitsvertrag sieht vor: "... Im übrigen finden auch die gesetzlichen Regelungen auf das Arbeitsverhältnis Anwendung." In diesem Fall ist neben der tarifvertraglichen auch die für den Arbeitnehmer günstigere gesetzliche Kündigungsfrist nach § 622 BGB vereinbart.

      Dann der Satz
      "Kündigungsfristen richten sich, sofern nichts anderes vereinbart wurde, nach den gesetzlichen bzw. tariflichen Regelungen"
      ist schon etwas klarer geworden.

      Dann der aktuelle Stand schaut so aus:
      1. Tarifvertragliche Regelungen finden Anwendung (manche haben es bezweifelt oder das gegenteil behautpet), weil im Arbeitsvertag vereinbart.
      2. Im AV werden keine konkrete (eigene) Kündigungsfristen genannt, sondern nur gesetzliche und tarifliche Regelungen.
      3. Nach dem Günstigkeitsprinzip sind diese Regelungen für AN güstiger die seitens AG längere Kündigungsfristen vorsehen. Diese sind auch (leider) bei einer Kündigung seitens AN gültig.

      Die Anmerkung dass "...bei einem tariflich gebundenen Unternehmen mit funktionierender Personalabteilung der Tarifvertrag jederzeit zur Einsicht ausliegen sollte..." ist sehr hilfreich, aber dann muss ich einmal früher Feierabend machen um es lesen zu können.
      Aber rufe ich morgen die Personalabteilung an um zu hören was man zu diesem Thema sagt.

      An trailermann:
      "Die Tarifparteien sind auch nicht verpflichtet, Dir als Nicht- Mitglied die Einzelheiten des Vertrages zu erklären".
      Das habe ich nicht erwartet. Von Erklärung kann man reden wenn ein Text unklar ist, und nicht wenn man keine Möglichkeit weiß, ihn zu bekommen und zu lesen.
      Als Nicht-Miglied, der an Bestimmungen eines Tarifvertrags durch Arbeitsvertrag gebunden ist (im Betrieb ohne Betriebsrat), habe ich vielleicht Recht wenigstens auf Kenntnis des Vertragstextes?

      Gruß an alle
      jerzysz

    • trailerman schrieb:

      Erste Frage: bist Du überhaupt Mitglied derGewerkschaft, die mit dem Unternehmen einen Tarifvertrag abgeschlossen hat? Falls nicht, gelten die Tarifvereinbatrungen für Dich sowieso nicht. Die Tarifparteien sind auch nicht verpflichtet, Dir als Nicht- Mitglied die Einzelheiten des Vertrages zu erklären. Zweite Frage: wurdest Du bisher auf Basis eines bestimmten Tariflohns bezahlt? - Falls ja, nimm Dir einen Anwalt, der Deine Rechte gegenüber der Firma klärt.

      :thumbsup: n

      Informier dich mal richtig bevor du so ein Zeug verzapfst.!
      Wenn der Ag tarifgebunden ist,spielt es keine Rolle ob der An
      In der Gewe ist er hat Anspruch auf die tarifl.Bedingungen auch Lohnerhoehung!
      Nachteil kuerzere Kuendiggungsfristen.
      @jerzys
      In welchem Bundesland bist du beschaeftigt ?
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      Ich bremse auch für FORENTROLLE :D (aller Nationen)! :D

    • @'jerzysz', in diese Richtung hatte ich schon gedacht!

      Aber der Gesamtbetriebsrat in KE muss dir Auskunft geben denn der ist für alle da.

      Shit, Smartphone kannst ja nicht nehmen zum anrufen während der Arbeitszeit! :huh:

      Mister T, Bayern.

    • gelöschter User 5 schrieb:

      @'jerzysz', in diese Richtung hatte ich schon gedacht!

      Aber der Gesamtbetriebsrat in KE muss dir Auskunft geben denn der ist für alle da.

      Shit, Smartphone kannst ja nicht nehmen zum anrufen während der Arbeitszeit! :huh:

      Mister T, Bayern.

      Und der bay.tv gilt fuer alle in D beschaeftigten?
      ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      Ich bremse auch für FORENTROLLE :D (aller Nationen)! :D

    • Mister T. schrieb:

      Und der bay.tv gilt fuer alle in D beschaeftigten?

      Ja, aber nur bei der besagten Firma!

      Für die einen sind Tarifverträge ein Vorteil und für andere ein Nachteil!

      Als ich gekündigt habe, hatte ich 6 Monate. Betriebsrat, die musst du ein halten.

      Glaube es piept!

      Grubenbetriebsführer angerufen Dienstags, ja um 15 Uhr Termin!

      So ist es! Sie haben damals auch gesagt, entweder sofort oder gar nicht und so bin diesmal auch in der Zwickmühle!

      OK, alles klar!

      Mittwochs morgens zum Fahrsteiger, kannst mich für Samstag einteilen und nach der Schicht stelle ich 5 Kisten Bier hin, kannst noch einen Abschiedstrunk mit nehmen!

      Ich würde und habe nie einem einen Stein in Weg gelegt wenn er früher gehen wollte!