EU-Lizenz unter 3,5t zGG

    • Exmado schrieb:

      Wie kommt es dann dennoch dazu das zu häufig Fahrzeuge in Europa unterwegs sind.
      Da könnte doch das BAG theoretisch jeden anhalten und findet 99% etwas nicht regelkonformes.
      Da ist sicher Kontrollbedarf und m.M. dürfte die "Trefferquote" hoch sein.
      Das muß aber erst mal bei BAG, Polizei &Co. auf den Radarschirm. Vielleicht hat es einen Effekt, wenn das Thema auf verschiedenen Kanälen dorthin kommuniziert wird. :whistling:

      Das neue Szenario mit Lizenzpflicht mit der Verringerung der traditionellen PL Sprinterkapazitäten und dem verstärkten Auftauchen der SRB/BIH Fahrzeuge ist jetzt zwei Monate alt.
    • Ahnungslos 3.0 schrieb:

      Hatte mittlerweile ebenfalls eine Kommunikation mit der BAG.Reaktionsgeschwindigkeit und Kompetenzeindruck: positiv!

      Auch da die klare Aussage: Kabotage oder innergemeinschaftliche Transporte mit Drittlands-Fahrzeugen aus Nicht-EU/EWR-Staaten sind illegal.

      Eine theoretische Ausnahme wäre innerhalb EU (nicht Kabotage!) mit CEMT-Genehmigung beschränkt auf ganz wenige Fahrten.
      Dass im 3,5to Geschäft jemand überhaupt eine der ganz wenigen CEMT-Genehmigungen hat, diese dann im betreffenden Fahrzeug mitführt (Abschriften gibt nicht, die Original-CEMT-Genehmigung mit Fahrtenbuch muss mitgeführt werden) und dann innerhalb des Kontingents von 3 Transporten bleibt, bevor das Fahrzeug wieder in den Heimatstaat zurück muss: das ist meiner Meinung ein rein theoretisches Szenario

      Falls doch jemand von einem Drittlands-Unternehmer vom Spotmarkt eine CEMT-Genehmigung vorgelegt bekommt: bitte Info, ich wäre sehr überrascht.... :D
      So ist auch meine Erfahrung nach beruflichem Kontakt mit dem BAG

      Ahnungslos 3.0 schrieb:

      Da ist sicher Kontrollbedarf und m.M. dürfte die "Trefferquote" hoch sein.Das muß aber erst mal bei BAG, Polizei &Co. auf den Radarschirm. Vielleicht hat es einen Effekt, wenn das Thema auf verschiedenen Kanälen dorthin kommuniziert wird. :whistling:

      Das neue Szenario mit Lizenzpflicht mit der Verringerung der traditionellen PL Sprinterkapazitäten und dem verstärkten Auftauchen der SRB/BIH Fahrzeuge ist jetzt zwei Monate alt.

      Naja, der Kontrollbedarf ist sicher da. gibt ja noch einge andere 3.Staaten-karren welche durch Deutschland gurken.


      Zur Kabotage bzw. innerstaatlichen Transporten innerhalb der EU gibt es bisher nur eine Vorschrift.

      in der GüKGRKabotageV steht im Paragrafen 17a Absatz 1
      § 17a Befugnis zur Kabotage

      (1) Kabotage ist nur auf Grund europäischen Gemeinschaftsrechts oder mit einer besonderen Genehmigung nach Maßgabe der folgenden Absätze zulässig.



      Dummerweise gibts dazu aber nirgendwo eine Möglichkeit, das zu ahnden. Es lässte sich auch nix konstruieren. Eigentlich bräuchte es für die grenzüberschreitenden Transporte ne CEMT-light, gibts aber nicht.

      Wenn man dann weiter sucht, findet man noch die bekannte VO(EG) 1072/2009 welche zumindest die Kabotagefahrten untersagt, aber grenzüberschreitend, also Lizenz brauchen se zwar nicht, Kabotage ist verboten :)



      Artikel 1 Absatz
      (4)
      Diese Verordnung gilt für den innerstaatlichen Güterkraftverkehr, der von einem gebietsfremden Verkehrsunternehmer gemäß Kapitel III zeitweilig durchgeführt wird.
      (5)
      Folgende Beförderungen sowie im Zusammenhang damit durchgeführte Leerfahrten bedürfen keiner Gemeinschaftslizenz und sind von jeglichem Erfordernis einer Beförderungsgenehmigung ausgenommen:
      ca)

      ab dem 21. Mai 2022: die Beförderung von Gütern mit Fahrzeugen, derenzulässige Gesamtmasse 2,5 t nicht überschreitet;

      Naja und unter Kapitel 3 könnt ihr selber nachlesen :-), bezieht sich aber auf die Kabotageregeln

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Stahltrucker ()

    • Jetzt bin ich leicht verwirrt:


      BAG gibt @da_Prommi und mir die Info: Kabotage und innergemeinschaftliche Transporte mit 3,5to aus Drittlandstaaten sind nicht möglich/erlaubt


      Stahltrucker schrieb:

      Dummerweise gibts dazu aber nirgendwo eine Möglichkeit, das zu ahnden. Es lässte sich auch nix konstruieren. Eigentlich bräuchte es für die grenzüberschreitenden Transporte ne CEMT-light, gibts aber nicht.

      Wenn man dann weiter sucht, findet man noch die bekannte VO(EG) 1072/2009 welche zumindest die Kabotagefahrten untersagt, aber grenzüberschreitend, also Lizenz brauchen se zwar nicht, Kabotage ist verboten
      Das liest sich anders, nämlich dass es doch keine sichere Rechtsgrundlage gibt, auf deren Basis bei Kontrollen agiert werden kann.
      Oder interpretiere ich das falsch?

      Mal konkret:
      Serbischer 3,5to wird von BAG / Polizei kontrolliert:
      Fall A) beladen mit Kabotage-Transport DE - DE
      Fall B) beladen mit innergemeinschaftlichem Transport z.B. DE nach NL ( hat keine CEMT-Genehmigung dabei, der Klarheit halber erwähnt ;) )
      Was passiert?
    • Stahltrucker schrieb:

      Fall B, kann man derzeit nix machen
      Ich verstehe noch nicht, warum bei grenzüberschreitenden innergemeinschaftlichen Transporten durch Drittlandsfzg. keine Handhabe da sein soll.

      VO EG 1072/2009 sagt in der aktuellen Fassung:
      Artikel 1
      (1) Diese Verordnung gilt für den grenzüberschreitenden gewerblichen Güterkraftverkehr auf den im Gebiet der Gemeinschaft zurückgelegten Wegstrecken
      .....
      5) Folgende Beförderungen sowie im Zusammenhang damit durchgeführte Leerfahrten bedürfen keiner Gemeinschaftslizenz und sind von jeglichem Erfordernis einer Beförderungsgenehmigung ausgenommen:
      ....
      ca) ab dem 21. Mai 2022: die Beförderung von Gütern mit Fahrzeugen, deren ◄ zulässige Gesamtmasse 2,5 t nicht überschreitet;


      Unter "...sind von jeglichem Erforderniss einer Beförderungsgenehmigung ausgenommen:" fällt meiner Meinung auch z.B. eine CEMT Genehmigung.

      Also:
      Kontrolle serbischer 3,5to , beladen von DE nach NL unterwegs
      1) über 2,5to GG
      2) keine EU-Lizenz (kann er nicht haben)
      3) keine CEMT-'Genehmigung dabei (CEMT wäre theoretisch möglich bei SRB)
      = illegale Beförderung

      Wo ist die Lücke?
    • Du darfst Artikel 1 Absatz 4 nicht vergessen. Dieser bezieht sich auf Drittstaatler und und nur auf innerstaatliche Transporte nach Kapitel 3 (Kabotage)

      hier nochmal:


      (4) Diese Verordnung gilt für den innerstaatlichen Güterkraftverkehr, der von einem gebietsfremden Verkehrsunternehmer gemäß Kapitel III zeitweilig durchgeführt wird.

      Weiter sind Drittstaatler nicht genannt.
    • Stahltrucker schrieb:

      Du darfst Artikel 1 Absatz 4 nicht vergessen. Dieser bezieht sich auf Drittstaatler und und nur auf innerstaatliche Transporte nach Kapitel 3 (Kabotage)

      hier nochmal:

      (4) Diese Verordnung gilt für den innerstaatlichen Güterkraftverkehr, der von einem gebietsfremden Verkehrsunternehmer gemäß Kapitel III zeitweilig durchgeführt wird.
      Weiter sind Drittstaatler nicht genannt.
      Das kann ich nicht herauslesen dass sich Art.1 Absatz 4 auf Drittstaatler bezieht.
      Wenn dort in Zusammenhang mit innerstaatlichem Güterkraftverkehr (= Kabotage) von "gebietsfremden Verkehrsunternehmern" die Rede ist, sind das m.M. grundsätzlich alle ausserhalb des Landes, in dem die Kabotage durchgeführt wird.

      Weiter dann mit Kapitel III, auf das Art. 1 Absatz 4 verweist:
      Kapitel III Art. 8
      (1) Jeder Verkehrsunternehmer, der Inhaber einer Gemeinschaftslizenz ist und dessen Fahrer, wenn er Staatsangehöriger eines Drittlandes ist, eine Fahrerbescheinigung mit sich führt, ist unter den in diesem Kapitel festgelegten Bedingungen zur Durchführung von Kabotage berechtigt.


      Der Begriff Drittland taucht dort nur im Zusammenhang mit dem Fahrer auf , der eben eine Fahrerbescheinigung braucht, wenn er Drittlands-Staatsangehöriger ist ( z.B. der ukrainische Fahrer auf dem PL Planensprinter)
      Da als Voraussetzung für Kabotage die Gemeinschaftslizenz genannt wird, ist es für Transportunternehmer aus Drittstaaten Kabotage nicht möglich.

      Aber da haben wir ja bereits Konsens, das ist nicht mehr in der Diskussion :D

      Für den Fall "innergemeinschaftlicher grenzüberschreitender Transport durch Drittlands-Fahrzeuge" ist der Art. 1 Abs. 4 und dann weiter Kapitel III Abs. 8 m.M. also eine Sackgasse.

      Für die Beurteilung von diesem Szenario sind m.M. ausschliesslich Artikel 1 Absätze 1 und 5 relevant
      (1) Diese Verordnung gilt für den grenzüberschreitenden gewerblichen Güterkraftverkehr auf den im Gebiet der Gemeinschaft zurückgelegten Wegstrecken.
      ...
      (5) Folgende Beförderungen sowie im Zusammenhang damit durchgeführte Leerfahrten bedürfen keiner Gemeinschaftslizenz und sind von jeglichem Erfordernis einer Beförderungsgenehmigung ausgenommen:
      ....

      Im Absatz 1 wird definiert dass die Verordnung für den grenzüberschreitenden gewerblichen Güterverkehr auf dem Gebiet der Gemeinschaft gilt.

      Also unabhängig wer ihn durchführt, welche Nationalität das Fahrzeug hat.

      Über den Absatz 5 wird dann noch weiter präzisiert, dass grenzüberschreitender Verkehr auf den Gebiet der Gemeinschaft über 2,5to GG nur mit einer Gemeinschaftlizenz (... oder alternative Beförderungsgenehmigung z.B. CEMT) möglich ist.

      Damit sind m.M. die Drittlandsfahrzeuge ohne CEMT-Genehmigung klar ausgeschlossen und operieren illegal.

      Wenn es anders wäre und wegen fehlender ausdrücklicher Nennung EU-Recht oder nationales Recht für Drittländer nicht gelten würde, dann könnten die Engländer auf dem Kontinent ungestraft auf der linken Strassenseite fahre mit der Argumentation " zu Hause in GB ist es erlaubt und in den Gesetzen / Verordnungen hier steht nicht ausdrücklich Kfz aus Großbritannien müssen sich an den Rechtsverkehr halten" ;)

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    • Ich vermute, so intensiv wie wir hier die VO (EG) 1072/2009 analysieren und interpretieren, haben das zuletzt nur serbische und bosnische Juristen mit Spezialisierung Transport gemacht :) :)

      Stahltrucker schrieb:

      gebietsfremde = NON-EU also Drittstaatler die möglicherweise Kandidaten sind siehe Artikel 2 Abstaz 4

      EU = Gebiet so ist hier die aktuelle Auslegung der EU-Rechtsprechung
      Die Begriffsbestimmungen in Artikel 2 beziehen sich ja offenbar auf Kabotage, den Absatz 4 muss man zusammen mit dem Absatz 3 sehen:
      Im Sinne dieser Verordnung bezeichnet der Ausdruck
      3. "Aufnahmemitgliedstaat“ einen Mitgliedstaat, in dem ein Verkehrsunternehmer tätig ist und der ein anderer als sein Niederlassungsmitgliedstaat ist; 4. „gebietsfremder Verkehrsunternehmer“ einen Verkehrsunternehmer, der in einem Aufnahmemitgliedstaat tätig ist;

      D.h. der Aufnahmemitgliedsstaat und damit "Gebiet" im Sinne der Verordnung ist das EU Land, in dem die Kabotage durchgeführt wird, und gebietsfremder Verkehrsunternehmer der Ausländer, der die Kabotage im Aufnahmemitgliedsstaat durchführt oder durchführen will.
      Ob jetzt der gebietsfremde Verkehrsunternehmer aus einem anderen EU/EWR Mitgliedsstaat, einem Drittland oder einem Drittland mit dem Status EU Beitrittskandidat ist, lässt die VO offen.
      Da die weiteren Regelungen in der Verordnung Kabotage durch Drittländer klar unmöglich machen, wie wir weiter oben schon aufgedröselt haben, ist das ja nicht weiter relevant.

      Was diese beiden auf Kabotage bezogenenen Begriffsbestimmungen einem "Drittländer mit Status EU-Beitrittskandidat" für das Szenario "grenzüberschreitender innergemeinschaftlicher Verkehr" bringen sollen, wird mir nicht klar.


      Stahltrucker schrieb:

      Problem ist immer noch, wie haben hier einen gebietsfremden Drittstaatler


      und damit sind wir wieder bei CEMT - CEMT-lights gibts nicht CEMT darf generell nicht Kabotage und für grenzüberschreitend siehe Artikel 1 Absatz 2
      Vielleicht stehe ich völlig auf dem Schlauch.

      Aber wir landen dann wieder bei Artikel 1 Absätze 1 und 5.
      Und demzufolge ist alles über 2,5to GG genehmigungspflichtiger Güterkraftverkehr.
      Und der Drittstaatler - egal ob EU Beitrittskandidat oder nicht - kann nur mit einer CEMT Genehmigung innerhalb der EU drei grenzüberschreitende Fahrten machen.
      Wie da die fehlenden "CEMT light" relevant sind, erschliesst sich mir auch nicht.

      Auf Ebene der Verordnung 1072/2009 sehe ich immer noch nicht die Lücke bzw. das Hintertürchen, das Drittländer mit Beitrittsstatus nutzen können.
      Die Lücken müssten sich dann eher irgendwo auf anderen nachgelagerten Rechtsebenen auftun..???
      ?( ?(
    • Ahnungslos 3.0 schrieb:

      Ich vermute, so intensiv wie wir hier die VO (EG) 1072/2009 analysieren und interpretieren, haben das zuletzt nur serbische und bosnische Juristen mit Spezialisierung Transport gemacht :) :)
      Stimmt

      Ob jetzt der gebietsfremde Verkehrsunternehmer aus einem anderen EU/EWR Mitgliedsstaat, einem Drittland oder einem Drittland mit dem Status EU Beitrittskandidat ist, lässt die VO offen.


      der gebietsfremde Unternehmer kann nicht aus einem anderen EU/EWR Mitgliedsstaat stammen. Die EU ist das Gebiet bzw. wird es durch die EU selbst so bezeichnet.

      Vielleicht stehe ich völlig auf dem Schlauch.
      Aber wir landen dann wieder bei Artikel 1 Absätze 1 und 5.

      Du vergisst wieder Artikel 1 Absatz 4. Dieser ist die Ausnahme für Drittstaatler egal ob Beitrittskandidat oder nicht (könnte ja irgendwann mal kommen)
      Und demzufolge ist alles über 2,5to GG genehmigungspflichtiger Güterkraftverkehr.
      theoretisch ja, aber eben nicht für Drittstaatler
      Und der Drittstaatler - egal ob EU Beitrittskandidat oder nicht - kann nur mit einer CEMT Genehmigung innerhalb der EU drei grenzüberschreitende Fahrten machen.
      Wie da die fehlenden "CEMT light" relevant sind, erschliesst sich mir auch nicht.
      eben nicht, da ja durch Artikel 1 Absatz 4 ausgenommen. CEMT light könnte helfen, dazu müssen aber gewisse Verträge geändert werden.

      Auf Ebene der Verordnung 1072/2009 sehe ich immer noch nicht die Lücke bzw. das Hintertürchen, das Drittländer mit Beitrittsstatus nutzen können.
      Die Lücken müssten sich dann eher irgendwo auf anderen nachgelagerten Rechtsebenen auftun..???
      ?( ?(
      Ja da gibts noch viele Lücken, schon allein im GüKG
      und
      Ja, die gibt es auch in der FZV und in der StVZO

      nicht umsonst muss der kontrollierende bei techn. Mängeln auch gegen den ausländ. Fahrzeughalter/Verkehrsleiter den Gummi-Tatbestand für den Fahrer mit der TBNR 123600 in Verbindung mit § 130 Owig und Art. 3 GG anführen um eine Summe per Sicherheitsleistung kassieren zu können, welche analog dem eines deutschen Verkehrsleiters wäre

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    • Neu

      Stahltrucker schrieb:

      der gebietsfremde Unternehmer kann nicht aus einem anderen EU/EWR Mitgliedsstaat stammen. Die EU ist das Gebiet bzw. wird es durch die EU selbst so bezeichnet.


      Du vergisst wieder Artikel 1 Absatz 4. Dieser ist die Ausnahme für Drittstaatler egal ob Beitrittskandidat oder nicht (könnte ja irgendwann mal kommen)
      Aber hier in der VO (EG) 1072/2009 ist durch die Begriffsbestimmungen in Artikel 2 definiert, was "gebietsfremd" im Sinne der Verordnung bedeutet:

      Artikel 2
      Begriffsbestimmungen
      Im Sinne dieser Verordnung bezeichnet der Ausdruck
      1. ....
      2. ....
      3.„Aufnahmemitgliedstaat“ einen Mitgliedstaat, in dem ein Verkehrsunternehmer tätig ist und der ein anderer als sein Niederlassungsmitgliedstaat ist;
      4. gebietsfremder Verkehrsunternehmer“ einen Verkehrsunternehmer, der in einem Aufnahmemitgliedstaat tätig ist;


      Der Begriff "gebietsfremder Verkehrsunternehmer" im Artikel 1 Absatz 4 meint somit nicht explizit einen Drittstaatler.

      Sondern gebietsfremder Verkehrsunternehmer im Sinne der Verordnung ist einfach der Transportunternehmer, der ausserhalb seines Heimatstaates Kabotage durchführt.
      z.B. :
      Kabotage in Deutschland (= Aufnahmemitgliedstaat) durch Transportunternehmer aus Polen (=gebietsfremder VU aus Niederlassungsmitgliedstaat PL )
      oder
      Kabotage in Österreich (= Aufnahmemitgliedstaat) durch Transportunternehmer aus Deutschland (=gebietsfremder VU aus Niederlassungsmitgliedstaat DE )
      "Gebiet" im Sinne von Art. 1 Absatz 4 ist somit der "Aufnahmemitgliedstaat" in dem der Kabotagetransport erfolgt.

      Wenn in Art. 1 Abs. 4 mit gebietsfremder Verkehrsunternehmer tatsächlich nur der Drittstaatler gemeint wäre, gäbe es Kabotageproblem in ganz anderen Dimensionen:

      Völlige Kabotagefreiheit für Unternehmer aus EU-Mitgliedstaaten!

      Warum?
      Der Artikel 1 verweist im Zusammenhang mit dem "gebietsfremden Verkehrsunternehmer" weiter auf das Kapitel III, wo in Artikel 8 und 9 die Detailregelungen für die Kabotage stehen.
      Wäre also im Art. 1 Abs. 4 mit "gebietsfremd" nur der Drittstaatler gemeint, würden für alle EU Transportunternehmer die Kabotagebestimmungen und Einschränkungen in Artikel 8 und 9 nicht gelten!

      Aber dieses "Horror/worst-case" Szenario ist seit Bestehen der Verordnung 2009 nicht eingetreten. Weil es die Begriffsbestimmungen in Artikel 2 ausschließen.

      Was mich verwundert:
      Ich habe noch den Mitarbeiter aus der BAG Zentrale im Ohr, der eindeutig erklärt hat, dass für Drittlands Transportunternehmer von ausserhalb EU/EWR über 2,5to GG Kabotage völlig unmöglich ist und grenzüberschreitender innergemeinschaftliche Transport nur ganz eingeschränkt mit CEMT.
      Und dass bei Kontrollen nicht nur der Transportunternehmer belangt wird, sondern auch noch der Auftraggeber im Zuge der Auftraggeberhaftung

      Auf der Kontrollebene scheint jedoch teilweise eine andere Auslegung verbreitet zu sein.

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